, ~ G/ G, K S8 v9 g) O. n不过我认为这其实是我们面临的最有趣的哲学问题之一。我们的社区遍布全球不同的国家,人数超过了20亿,各自的社会和文化规范都有巨大差异,我不知道我们坐在加州办公室的这些人是不是就是最适合为全世界的人确定政策的人。而且我也一直在思考一个问题并为之努力:如何才能设立一个更加民主、更加面向社区的流程来体现出全球各地不同的人的价值观呢?6 t+ [% Y; w# b
~+ X/ _: \1 J) P) w6 X: e这是我认为我们需要认真办好的事情之一。因为我不是很肯定目前的现状是很好的。 $ @3 e! q+ h& d; I1 d( {7 ^ V) v3 a' T/ Y( y6 X
Ezra Klein 8 W9 h+ Q* [1 O : |, G) P8 K2 Q8 w1 ^' G9 i1 x8 \我想进一步了解你都有哪些考虑,因为一旦Facebook出问题的话,其后果堪比政府做错事的规模。选举可能会失去合法性,或者会爆发种族冲突方面的问题。( ^" Y( X' y/ r- O+ I. Z
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为此我不禁在想,Facebook是不是已经变得太大太重要了,以至于常规的企业治理结构以及常规的私有公司激励手段已经hold不住了?3 C+ t! Z( a3 z8 c" v) s
. d0 V3 y$ A( z$ ~5 l. k扎克伯格 ; a* L6 ^% {( L& ? " O' q. _" {. W R我们也在不断考虑这些。随着互联网规模不断扩大,其中一些服务也达到了空前的规模,我们一直都在面临新挑战。我在努力调整判断我们成功的方式,不是靠设问“是不是没有问题冒出来?”,而是取决于“当问题出现时,我们能否对其进行相应处理并确保此类问题今后不再出现?” 5 R' r6 m4 J: e l4 E# ]) T9 S* Z ; E, k0 ?: ?# f6 y, D, l, L" ]你提到了我们的治理。我觉得我们很幸运的是我们公司有这么一个结构,也就是我们最终得到的是一家受控的公司。我们不是心血来潮目光短浅的股东。我们真心是为了社区的最佳长远利益来设计产品并做出决策。 , F, d7 ?6 Y! l' w) E; C 6 [- u) G% \% A, P6 rEzra Klein4 g! H8 S A5 u* J9 t* n9 v6 r
! \% C+ j5 h, C* e8 }+ W这是Facebook的不同之一,但我能想象从两个方向对它进行解读。一方面,你控制着投票股,所以对市场的短期压力的免疫力更强。另一方面,这又意味着你的个人权力太大了。Facebook的CEO不会4年选举一次。而这却是民主政府问责制的正常方式。你是不是认为这种治理结构在某些情况下让你承担的责任更少一点呢?+ I! u- t+ ?5 s7 R, v5 H. G _
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我当然认为这是一个值得研究的问题。我的目标是围绕着内容和社区建立治理结构,这个治理结构应该更多体现出社区的需要而不是短视股东的需要。如果我们做好这一点,则我认为那就会为互联网社区建立一个治理结构的基础。但如果我们做得不好,那我认为今后冒出的许多问题我们都会处理不好。 ( a: G' D" d7 ?0 v% \5 p1 h, v) ?7 U- h7 B* b* W4 \* G; J
这里有一些原则。其一是透明性。现在,在平台不同问题的普遍性上我认为我们的透明度还不够强。我们还有些事情做得不好,一个是对于那些问题的普遍性,一个是我们都做了什么,还有我们做的事情对于缓解问题发挥了什么作用,这些都不够透明,没有很好地向用户汇报。。 - n1 h- D0 k& ?3 S, Q * h }* E @; M! C' K1 y其次是某种独立的上诉程序。如果你在Facebook上面发布了东西被某人举报,而我们的社区运营和审核团队看过后再决定是否需要撤除的话,这其实不是好的上诉方式。我认为在任何运作良好的民主系统里面,都应该要有上诉的方式。而我认为在内部建立这套东西可以是第一步。 8 d% s- v1 D' `6 r, N0 ^0 h9 \7 v- ` c! R; G# @+ R
但长期来看,我更愿意有一套独立的上诉机制。Facebook的家伙也许根据制订的社区标准做出第一项决定,然后大家还可以得到第二种观点。你可以想象某种几乎类似最高法院的结构,这种结构将会由不为Facebook工作的独立人士组成,由这些人就社区中哪些反映全球各地社会规范和价值观的言论是否可被接受做出最终裁决。 + z" y: a/ l% m- R* [. g1 O $ f" V& U; C' TEzra Klein- m: [( }; G. g& h
/ \6 u4 V5 A5 m过去1年有一件事情一直在伤害着Facebook,那就是当大家开始担忧时一开始的回答总是“非常非常少的人看到假新闻。”或者,“非常非常少的人看到来自俄罗斯相关机器人的任何东西。”然后事情慢慢发酵成“不,其实比这还要多。有好几百万。也许又几亿人。” G/ z" \- O9 y0 r$ i. v$ x. m) O; p, w
问题不在于缺少透明度;而在于我们如何才能信任平台上冒出来的东西。你提出要设立体制的想法很有趣,原因之一是我在想透明度的一部分是不是要通过建立独立信息的模式来达成。 - p. U8 _( ?8 Y: v: {( j9 a9 ^" m% h
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是的,我想这是个好主意。我的确认为你所说的是合理的质疑。当我们对其中一些系统的状态不能充分理解时,保持透明性是很难的。2016年,在预防虚假信息、俄罗斯干扰等事情上,我们的理解和运营管理都是滞后的。但是可以保证的是我们今后会大力关注这些问题。 3 ]6 h# Y* G% Y+ L* l' h: | * _( G. Q: B! y* d目前我们公司内我想大概有14000人在致力于安全与社区运营及审核方面的事情,这一切都是为了确保我们能够解决2016年出现的其中一些问题。 , H) k1 {3 K- |/ h& X: P, T9 I' Z0 j5 ^* n. R0 Z) N
在2016年美国总统选举结束的几个月之后,法国大选又来了。为了应对这个,我们花了很多时间来开发新的AI工具以寻找那种传播虚假信息的假账号然后予以撤销——我认为最后被撤销的账号超过了30000个,而我认为来自法国的报道也说明了在社交媒体上大家觉得这世界要干净得多的选举。 1 F5 X$ j2 ` d7 t) b! m+ ]9 `6 |0 h, Z. o' u$ t0 z
又过了几个月后,德国大选又来了。这次我们更是直接跟德国选举委员会合作来强化我们的操作手册。如果你跟已过政府合作的话,他们其实对发生的事情以及我们需要集中精力对付的问题会有一个更加全面的了解。 2 ]% b5 V* R* Q; G" s) S6 N5 o5 y- V: i8 r3 z6 ~; g
时间再快进到去年的2017,阿拉巴马州进行了补选。我们运用了若干的自行开发的新工具去寻找试图传播虚假信息的假账号,并且在引发围绕着选举的大量讨论前就撤销掉了这些账号。再次地,我认为这次的结果感觉要好多了。+ n0 A" \# `5 A( |0 x5 C
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可是我想问问你你们惩罚不良行为的工具。利用Facebook操纵一个国家选举所带来的风险回报时非常高的。如果你是俄罗斯并且被逮到黑了我们的选举体系(他们其实也想这么做)——并且失败而希拉里获胜的话,其后果是非常严重的。制裁可能是非常庞大的,你甚至可以想象会演变成武力冲突。6 N8 Z. `8 ?+ ^( m* K. V, R
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如果你在Facebook上做这件事情,也许你会被逮到,你的机器人会被取缔,但Facebook不是政府,的确没有惩罚对方的能力。如果Cambridge Analytica侵犯了每个人的隐私,你不能像政府把反复违反HIPAA的医生一样把他们抓进监狱,确保他们会因为不当行为承受严重法律后果。那么除了检测以外你们还有没有制裁对方的能力呢?有没有一种办法增加在你们的平台上作恶的代价呢?0 c- V3 I6 t8 B1 G1 e5 Z
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我可以详细谈谈我们是如何朝着这个方向迈进的。 0 e p' q. z" }9 S5 w Q % A& a/ L/ R; B7 M; n" m9 x# N; Q假新闻有三大类。有一群人类似那种spammer。这些人在前社会媒体时代属于那种给你发邮件推销伟哥的人。针对这种行为的基本应对之道是让这种行为变得在经济上不划算。所以其第一步是,当我们意识到这是个问题时,意识到其中有一群人在自己的网页上跑Facebook广告时,我们马上会说,“Ok。任何人哪怕你甚至是通过远程来做这件事情的,今后也没有办法使用我们的工具进行货币化。”这样他们赚到的钱就少了。 - j! }$ o2 x4 E# T: k: ~! i$ Y) _4 J+ Y5 K6 R3 G# ^
然后他们又想把这种内容灌到Facebook里面,希望大家会点击去看广告来赚钱。随着我们的系统检测这类行为的能力变得越来越好,我们减少那些内容展示的机会,从而促使其经济价值降低。最终,这种价值已经低到这帮人不再想做这件事情为止。 , h) i2 G% `; e2 q+ ]- c) p 5 p; F' Z" O0 l. K8 i* m第二类是国家行为。这基本上是俄罗斯人的干预手段。属于安全问题。这种问题永远也没法彻底解决,但你会强化你的防御。手段包括干掉假账号以及他们受伤的工具。我们没法光靠自身做到这一点,所以我们也在尝试跟全球各地的当地政府合作,因为这些政府才具备更多的手段去惩罚那些人,只有他们才对发生在自己国家内部的事情有更深入的了解,只有他们才能告诉我们应该关注什么。在这件事情上我感觉我们也在取得好的进展。 E2 I% ^' M Y; t) }% t$ { " K& {( Z3 ^, l& o然后还有第三类,也就是最微妙的一类,这一类假新闻的始作俑者基本上是真正的媒体渠道,他们在讲自以为是对的东西,但是其实他们讲的东西精确度和可信度却千差万别。我认为这其中存在着相当大的言论自由问题。有些家伙讲的东西可能是错的,但是他们自己认为是对的,他们以为自己讲的是真相,对于这种东西你是不是要取缔呢?8 @1 V1 W: i+ `" H/ \9 u$ t$ ]
. @! Y M) n" M- a4 H我也是采用广告模式,我对广告模式也很同情。但我也认为广告模式会蒙蔽我们的双眼。这种模式制造了我们运作机制并予以合理化的诱因。我思考的一个问题是让这种模式多元化是不是没有意义。按照我的理解,也许不对,属于Facebook一部分的Whatsapp就是订阅制,对吧?大家付了一点钱的。 % a+ n4 N1 l0 i# s3 ]+ u! U# C5 R ( D4 s2 ^- ]+ m0 `& E3 M! ^扎克伯格 5 |* W& u; y7 u8 {9 t2 ~# g . G& q: T' Z/ d7 F4 w没有,其实我们取消了这种做法。 8 m% l2 d- F8 B- B V . L7 q# C' F$ f* }0 k0 aEzra Klein ' g4 L& i' M; l4 Z1 s* C9 [( N8 F; h
其实我想说的更大的一点是,要想避免仅考虑注意力变现,你未必就要变成只服务富人。而说到注意力,当这个跟广告有关时,当你需要向华尔街展现出增长性时,这些就会促使你朝着获得越来越多越来越多人的注意力的方向去发展。 3 f: M8 i- X6 G. `7 w. d0 ^! ^ 2 c8 u# q7 o, x7 I" c% r我曾经对Tristan Harris进行过采访,他是Facebook的一名批评者。我们谈到了你宣布要做出一些改变被干掉了一点,还谈到了大家在平台上面的花费的时间长度。他后来得出一个结论,“这种做法当然好。但是他的改变不会超过50%。那样的话华尔街会崩溃的,他的董事会也会崩溃的。”这种模式是有代价的,我的确想知道至少在保护自己免受其中一些东西统治方面你是怎么想的。. p& H$ ^( u" o! p) M9 s' G' q
- Q! q9 ~% O, v; e5 A/ r" l& T扎克伯格. f i9 V% k5 Y2 }! N# s
) Y n" R; U& f% m) s% m我认为我们的责任是要确保大家在Facebook上面花费时间是值得的。我们没有那种主要目标是让大家多呆在平台上的团队。我哥及团队设计的目标是要尽可能打造最佳的体验。我并不认为大家在一项服务上花费时间就是坏的这张假设就是对的。但与此同时,我也认为让大家在这上面花费的时间最大化并不是真正的目标。 i+ H+ d' E0 n0 B' l' g" P
3 E) `/ M' G) z至于本地新闻,我认为其中一些解决方案也许略微有点不同。但是我认为很容易就会对这一点的重要性把握不好。关于公民参与改变的讨论有很多,但是大家很容易就会忽视了其与本地新闻关系的密切程度。在本地报纸很强势的地方,大家的消息往往更加灵通;这些人也更有可能积极参与相关活动。在Facebook上,我们已经在采取措施展现更多本地新闻给大家看。我们还跟那些本地报纸建立了合作关系,设立基金去支持他们,并且同时在订阅和广告端发力,希望能创造出一个更加欣欣向荣的生态体系。5 p r$ Q# m, b' U
& m, u% k5 I5 ~+ ], U4 H! a5 B: H2 y至于现在积累了这么多问题,我想着就是因为前面我们投入得不够,我们最后会把这个洞打穿,但这会需要几年的时间。我也想在3个月或者6个月之内解决所有这些问题,但我认为现实时解决其中一些问题将需要更长一段时间。; X7 c, y/ w+ W
: G# N( B' G4 g现在,好消息是我们其实已经开始加大投入了,至少在1年前。所以如果这是个3年的过程的话,我们认为我们已经走了1年了。我希望到今年年底,我们可以看到其中一些问题真正出现转机。 $ u2 A; {+ E t1 ^: l3 ]* W+ i B9 S3 E, n# x8 a
不过再回到你的问题,我认为总的来讲人性还是本善的。这方面我是乐观主义者。但在建立连接时我们的责任无疑是要放大人性善的一面,同时要减少和预防恶的一面。 " f, X) ?* x5 [2 c* ~, P# E $ l+ `+ H8 |& X7 [& T从长远看,我认为这是个大问题。无论是创造新工作,建立新企业,传播新想法,还是促进更加开放的言论,让好的想法以更迅速的方式传播到社会,如何才能促进大家以新的方式走到一起?另一方面,在预防滥用方面我们有没有把工作做好呢?有没有避免各国政府相互干预对方大选和进程呢?我们有没有消除,或者至少大幅减少像仇恨言论这样的东西呢?) C! S2 j4 x7 }+ w( d. `
8 x4 J4 v$ n: ^) t3 z$ c我们正处在许多问题解决的过程之中,可以肯定的是我们目前为止已经做出了更好的工作。对于我们即将要面临的许多挑战,我的态度是乐观的,我们会度过这次难关,5年或者10年后再回顾现在时,对于能在网上互相建立联系,发出自己的声音,并且分享对自己重要的东西,大家会看到它大规模的正面影响的。" a, ]) X: v3 p$ z" } M. D