9 f# H; @4 Y& j1 q( a1 M6 q可是我想问问你你们惩罚不良行为的工具。利用Facebook操纵一个国家选举所带来的风险回报时非常高的。如果你是俄罗斯并且被逮到黑了我们的选举体系(他们其实也想这么做)——并且失败而希拉里获胜的话,其后果是非常严重的。制裁可能是非常庞大的,你甚至可以想象会演变成武力冲突。 : H# p) W, g/ A6 N- ?( A# f # Q( ^& F4 m# {$ @/ Q7 X' X如果你在Facebook上做这件事情,也许你会被逮到,你的机器人会被取缔,但Facebook不是政府,的确没有惩罚对方的能力。如果Cambridge Analytica侵犯了每个人的隐私,你不能像政府把反复违反HIPAA的医生一样把他们抓进监狱,确保他们会因为不当行为承受严重法律后果。那么除了检测以外你们还有没有制裁对方的能力呢?有没有一种办法增加在你们的平台上作恶的代价呢? g, b. z& f! k; t
0 Z7 R8 K1 ~! T0 y) d3 H$ r7 i
扎克伯格$ d+ _5 F* n% c4 C
3 v8 ?/ H" j/ Z) N0 j
我可以详细谈谈我们是如何朝着这个方向迈进的。 2 [. B, v/ S6 s5 M/ S/ b& Z4 b: l, _7 g) @
假新闻有三大类。有一群人类似那种spammer。这些人在前社会媒体时代属于那种给你发邮件推销伟哥的人。针对这种行为的基本应对之道是让这种行为变得在经济上不划算。所以其第一步是,当我们意识到这是个问题时,意识到其中有一群人在自己的网页上跑Facebook广告时,我们马上会说,“Ok。任何人哪怕你甚至是通过远程来做这件事情的,今后也没有办法使用我们的工具进行货币化。”这样他们赚到的钱就少了。 1 _6 P v" Z# }6 A" [& x. u a 7 H/ [* [9 `4 I s& o" o' L9 d然后他们又想把这种内容灌到Facebook里面,希望大家会点击去看广告来赚钱。随着我们的系统检测这类行为的能力变得越来越好,我们减少那些内容展示的机会,从而促使其经济价值降低。最终,这种价值已经低到这帮人不再想做这件事情为止。1 `: W4 n' } S) |8 W! K* d7 Y
! T+ q3 ^" u$ G5 K! Q6 {$ J
第二类是国家行为。这基本上是俄罗斯人的干预手段。属于安全问题。这种问题永远也没法彻底解决,但你会强化你的防御。手段包括干掉假账号以及他们受伤的工具。我们没法光靠自身做到这一点,所以我们也在尝试跟全球各地的当地政府合作,因为这些政府才具备更多的手段去惩罚那些人,只有他们才对发生在自己国家内部的事情有更深入的了解,只有他们才能告诉我们应该关注什么。在这件事情上我感觉我们也在取得好的进展。 y! ]. ~. U, U) K" K. ~+ `6 B+ _
. J: H2 |+ @. d! X然后还有第三类,也就是最微妙的一类,这一类假新闻的始作俑者基本上是真正的媒体渠道,他们在讲自以为是对的东西,但是其实他们讲的东西精确度和可信度却千差万别。我认为这其中存在着相当大的言论自由问题。有些家伙讲的东西可能是错的,但是他们自己认为是对的,他们以为自己讲的是真相,对于这种东西你是不是要取缔呢? C! P2 i ~) d! b r- s. v) F, G z
所以在对待这一类东西上我们的处理是最小心的。不过今年,我们已经对News Feed进行了若干的改变,试图提高受到广泛信任的新闻来源的排名。我对整个社区的受众都进行了调查,询问他们是否信任不同的新闻来源。: U/ O1 q s/ I" j7 E
2 l# V( Q! d0 }! L7 ]% p就拿华尔街日报或者纽约时报来说吧。即便并不是每个人都读过这些报纸,但是那些没读过的人往往也认为这些属于好的、值得信任的新闻媒体。至于更加边缘化的博客,那些也有非常忠实的支持者,但是没看过的人对这些媒体的信任程度往往就没有那么高。 5 M0 j8 }4 h; ?8 Z. l5 w( i. R$ v. J( R3 u0 ?
Ezra Klein - m- w; |0 v$ k8 C 1 Q, e( J: J. s* v( ~我就是一位博客主,我本人对开放互联网的想法非常热爱,但是现在这道大门正在被关闭。我听到第三种解决方案时听到的一个说法是这同时又会回到偏向于既有者的大幅倒退。' i) P4 r! Z: i) e4 \, ]& u! |
: B0 `$ k. d; `6 A, L1 w* }
如果你是历史悠久知名度很高的纽约时报,大家都信任你。如果你是一家刚刚成立2个月的媒体组织,大家都不知道是不是可以信任你。如果Facebook是大家获取新闻的渠道,而Facebook对News Feed的排名方式是优先考虑大家已经信任的新闻源的话,那么那些新的组织要想取得突破就会更加困难。, O: D s* i2 b4 ?% X3 m7 K* d
& z8 Y& @ o) o5 X3 M- N: p2 L
扎克伯格 7 ] W4 p' q* R) E# Z. J * [5 F: |3 c4 z- B这一点很重要,我们花费了很多时间去思考。互联网以及我们试图建立的服务最棒的一点是,让每个人都有发声的机会。这已经根植到我们的使命当中。我们在做出所有的变化时绝对都会考虑这些。 ( X" {/ k% x8 J0 j, D " J" E# a8 i2 }. i3 O* y我认为记住我刚才列举的所有那些策略很重要,它们是许多不同行动的构成要素,每一个都有相对微妙的影响。所以我刚才提到的广泛的信任转移,它改变了某件事情被看到的程度,准确的数字我不太荆楚,大概是在20%的范围左右吧。# L1 s: o9 a/ f3 q* l; j, Z
0 z) ]6 J+ e, ?* |# A$ H- N8 E' Y
我们其实想做的是让大家看到对自己有意义的东西。我想我们为此经常受到指责,而且在这种情况下是不正确的指责是,大家会说:“嘿,你们怎么能根据大家喜欢和点击的东西来进行排序呢?”* S3 c4 T9 d$ b# P* M
1 r8 Y& A O( [9 M' F4 d其实这是不对的。很多年前我们就不这么做了。关于内容存在着点击诱饵的问题,有很多出版物会往Facebook推送内容,而大家之所以会点击进去往往是因为标题很耸人听闻,但是点进去后却没有读到那种内容,这种感觉非常糟糕。所以那是围绕着点击、喜欢以及对内容的评论制订的基本指标第一次不能帮助我们展示最有意义的内容的时候。: Q* e3 M0 S5 ^; h- d% r) [8 F' p
* Y9 a5 Q7 R) i# T! [$ r9 i1 s+ V这种做法广泛持续到今天是因为我们有一支上万人的委员会,我们会向他们展示他们所关注的朋友和页面分享的内容。然后我们会让他们对其进行排名,然后询问“你希望展示在新闻流顶部的最有意义的内容是什么?”4 B6 D0 N# v) q1 a( v) d0 b
$ L& \% r# j6 R/ o8 [/ n: v1 Q
然后我们再尝试设计算法映射到大家告诉我们有意义的东西。不是他们点击的东西,也不是那些能让我们能赚钱最多的东西,而是大家发现有意义有价值的东西。所以当我们做出这些转变的时候,就像这次广泛的受信任源的转变一样,我们做这个的理由是因为这跟大家告诉我们自己在深层次上想要的东西是一致的。 # s/ n, I+ J! x$ t! a2 U) X8 E2 s \" v! ^( b+ ~5 N$ w# V3 YEzra Klein . Q0 e; [! Y% x& p/ T) y9 y! f8 [) ~ O2 p
大家在讨论经常会提出的一件事情是对用户注意力进行货币化的这张商业模式是不是导致许多问题的根源。苹果CEO 库克有一次在接受采访中被问到如果他处在你的情况的话会怎么做。他的问答是:“我不会陷入这种局面。”他提出苹果卖给用户的是产品,它没有把用户卖给广告主,所以这是一种更可靠的商业模式,不会给那些问题以可乘之机。* u& h& r. T& {* W' l6 }
5 o$ R2 y. n8 e# L. ?2 m
你是否觉得问题部分出在商业模式上面,是因为注意力最终会压倒一切,所以能带来互动的任何东西在生态体系内都会有强大的价值?* |# K) \ o/ U+ h' V
X9 B" y1 _$ D. X$ E
扎克伯格 |, B! }0 G [% `& A# n& h6 X# d! k6 n2 M
要知道,你如果不付费的话不管怎样我们是不会关心你的,那种观点其实是极其的油嘴滑舌的,根本与事实不一致。事实上,如果你想建立一种服务去帮助全球的每个人建立联系的话,那就一定会有很多人是付不起钱的。因此,就像很多媒体一样,有一个广告作为支撑的模式是唯一合理的模式,只有这样才能支持这项服务抵达受众。. O: i% c. @- y+ A1 m3 ?
" U/ O5 W& X& K: D' e' G
但这并不意味着我们就不会以服务大家作为主要的关注点。我认为尽管也许会引起我们的销售团队的不满,但我做出的所有决策都是基于是否对我们的社区重要而进行的,对业务广告端的关注则要少得多。7 k" u) s* Q. H# H( @
$ h, T! C' Y0 ?5 W但如果你想建设一项不仅仅只是服务于富人的服务的话,那就得有大家能付得起的东西。我认为在这一点上贝索斯有个非常好的说法,那是在好几年前Kindle的一次发布上。他说:“有些公司在努力收你更多的钱,有的公司则是努力让你少花点钱。”在Facebook这里,我们正好处在努力让你少花点钱的阵营,我们提供的是人人都能用得起的免费服务。- [+ w) B' W% m4 Z
; j: n) _4 L+ k% A8 ~* d! w我根本就不认为这意味着我们就不会关心大家。相反,我认为重要的是我们打击可不要都患上了斯德哥尔摩综合征(被劫持人质对劫持者产生好感,反而同情对方宽容对方),被那些努力想要你掏更多钱公司给说服了,说其实他们更关心你。因为这于我而言是很荒谬的事情。3 g5 U, O" r" b# _+ s, K
+ \ M+ n2 T+ v/ {( J( }' Y( s8 CEzra Klein- t% m- K4 F1 u- D
- n, B8 @, e1 @5 y8 y t$ x我也是采用广告模式,我对广告模式也很同情。但我也认为广告模式会蒙蔽我们的双眼。这种模式制造了我们运作机制并予以合理化的诱因。我思考的一个问题是让这种模式多元化是不是没有意义。按照我的理解,也许不对,属于Facebook一部分的Whatsapp就是订阅制,对吧?大家付了一点钱的。' \2 V- T) i; d
% x5 }5 F, l5 R$ |扎克伯格6 G; ]6 j# H3 h4 S
$ r# _9 ~ G, t9 d/ V/ u
没有,其实我们取消了这种做法。 4 g! |& m* x1 q" H& g& N3 c6 |5 V+ D9 w
Ezra Klein8 v) d0 r; G! K; |
/ R' n& S5 P% @0 ~' y: ~
其实我想说的更大的一点是,要想避免仅考虑注意力变现,你未必就要变成只服务富人。而说到注意力,当这个跟广告有关时,当你需要向华尔街展现出增长性时,这些就会促使你朝着获得越来越多越来越多人的注意力的方向去发展。 + K0 C2 w k, q+ ?+ [* f' c9 D8 Y3 p4 s; [& l4 B# L+ Y- \( p
我曾经对Tristan Harris进行过采访,他是Facebook的一名批评者。我们谈到了你宣布要做出一些改变被干掉了一点,还谈到了大家在平台上面的花费的时间长度。他后来得出一个结论,“这种做法当然好。但是他的改变不会超过50%。那样的话华尔街会崩溃的,他的董事会也会崩溃的。”这种模式是有代价的,我的确想知道至少在保护自己免受其中一些东西统治方面你是怎么想的。* g) z9 N1 x* D9 R8 Y( w, M. X
q# ~* x. u* K3 o5 I H9 }$ s
扎克伯格4 D* F6 }: r3 `4 \$ {0 b
- L: ?2 U6 Z2 E& p* a& J& t
我认为我们的责任是要确保大家在Facebook上面花费时间是值得的。我们没有那种主要目标是让大家多呆在平台上的团队。我哥及团队设计的目标是要尽可能打造最佳的体验。我并不认为大家在一项服务上花费时间就是坏的这张假设就是对的。但与此同时,我也认为让大家在这上面花费的时间最大化并不是真正的目标。 & Q& H b, [- n% ?! b. o [0 ^/ E0 ~, S
去年,我们已经对推动福祉的东西是什么进行了大量研究。我们还探究了社交网络的使用跟幸福和健康以及一切你能想到的福祉相关的长期衡量标准有何关联,以及那些领域结果是没有那么正面的。 # i8 F2 ~1 ]" M$ e, v L + W; B, g" ?6 o& I4 k9 u9 o我们发现,你没法将Facebook和社交媒体使用分成两类。一类是大家用来相互连接和建立关系,哪怕是很微妙的关系,哪怕只是发张照片上去,或者在评论中跟素未谋面的人聊上几句。那个人提醒我他们关注我。 0 X0 U Z, f9 ]1 l - s2 C9 {& Z- [ g% J# E- m# W另一类基本上就是内容消费。包括观看视频、阅读新闻、被动消费内容,这种情况下其实用户并没有跟任何人建立关系。结果我们发现跟人互动以及建立关系最终跟一切长期幸福的衡量标准都是有关联的,而那些主要跟内容消费有关的东西,即便时大家说自己喜欢的信息性或者娱乐性内容,跟长期幸福的衡量标准都没有关联。 6 f6 s+ X/ Z8 G. b ( P" f. i) T! N# L% V所以这就是我们今年对新闻流以及我们的系统做出的有一个转变。我们优先显示更多来自你的家人朋友的内容,这样你就会更有可能进行对你有意义的互动,而你花在建立关系上面的时间也会更多。 & s& ^! b' S( b' o( f' M4 b o" G7 Z+ e/ M& A
这种改变的确让用户在平台上花费的时间变少了一点。我在财报会上也谈到了这个。但从长期看,哪怕用户的消费时间下降了,如果大家在Facebook上把更多时间花在了跟自己关心的人建立关系上面的话,不管华尔街在短期内是怎么考虑的,那都会建设出一个更加强大的社区以及一家更加健壮的企业。- o% z3 p7 [7 C
! H1 c- {0 _! A3 p% F
Ezra Klein ) Y8 r) i2 Y* ]' I$ e$ U# X2 A1 y/ D/ j& u# a( I5 {
关于广告模式我还想问一个问题,这个问题可能会比较棘手,因为它非常直接地应道到我所在的行业。我最近感觉媒体对Facebook的很多批评报道都是来自于那些对Facebook扼杀新闻业赖以生存的广告市场感到恼火的记者。道琼斯的发行人Will Lewis说广告收入被转移到Facebook和Google身上正在扼杀新闻,并且说必须制止这种趋势。 . D8 q9 M+ [" K6 V9 Z: X ( W# W3 o9 w4 e他的说法是对还是错?鉴于Facebook上面那么多的广告都是围绕着新闻组织付费进行报道和发行的新闻进行包装的,鉴于他们的产品不仅为世界而且也为Facebook本身创造了价值,你觉得自己需要替那些创造真正新闻使得商业模式发挥了作用的人承担什么样的责任呢? 2 ~2 O& {8 r7 F1 h; |$ Y8 j" f
扎克伯格0 a" l% ?) f! P% D) i
2 W/ m; [; k; K' v
的确,我认为我们需要为扶持优质的新闻承担很大的责任。这不仅跟大型传统机构有关,我在考虑优质新闻的时候很大一部分关注落在了本地新闻上面。而在处理方式上这几乎牵涉到两种不同的策略。" U/ v- X A% v% l, Q
# i9 `* U/ Y( u4 p
对于大型机构,也许也包括一些小一点的机构,订阅的确是非常关键的。我认为这些商业模式很多正在朝着更高的订阅百分比转移,也就是从你这里获得最大价值的那些人对收入也做出了极大的贡献。当然在Facebook上我们还可以做很多事情去帮助他们,帮助那些新闻组织推动订阅提升。这方面我们当然已经做了很多事情,而且还会继续做下去。 & q, G: p7 _3 c# g' l# D. N6 {0 E7 }; x/ I& @6 K5 s9 N
至于本地新闻,我认为其中一些解决方案也许略微有点不同。但是我认为很容易就会对这一点的重要性把握不好。关于公民参与改变的讨论有很多,但是大家很容易就会忽视了其与本地新闻关系的密切程度。在本地报纸很强势的地方,大家的消息往往更加灵通;这些人也更有可能积极参与相关活动。在Facebook上,我们已经在采取措施展现更多本地新闻给大家看。我们还跟那些本地报纸建立了合作关系,设立基金去支持他们,并且同时在订阅和广告端发力,希望能创造出一个更加欣欣向荣的生态体系。( L( U- g/ f3 l) C7 d8 H& A* p5 A
7 ^3 @# A' i; B1 T
Ezra Klein 7 w k) Q& [6 T$ Z- G( _2 g$ u I u3 Y% j$ S
在这次采访的准备过程中我对你在2017年的宣言进行了很多思考,你当时说自己希望Facebook帮助人类迈向下一步。你写道“进程现在需要人类走到一起,不仅是作为城市或者国家,而且作为一个全球社区走到一起,”并且建议Facebook可以成为这场演进的社会基础设施。+ T% i& `: ~' w- d
6 w" L4 h; D8 K回顾起来,我认为其中的一个关键问题是,如果关系紧张的国家、种族和宗教、意识形态会彼此更容易发生冲突的话,建立起这样一种基础设施究竟会让我们成为那种全球性的社区还是会进一步加剧分裂。你当时的思考现在有没有发生了改变? ' V/ H& c2 k0 P8 G% S# p# [4 D , t+ v v3 G3 ^扎克伯格 / Z' ~- t7 b% Q* y' Y" {& w. M+ \8 Y f; C
当然。过去几年我一直在思考,现在的政治现实是很多人都感觉自己被落下了。孤立主义和民主主义出现了大幅攀升,我认为这会对全球合作产生威胁,而后者又是解决维护和平、应对气候变化,以及最终在加速科学和治愈疾病、消灭贫困等问题上密切协作所必须的。+ h2 M2 V. A* I& _% I